/О детях/Детское здоровье и уход

Отзывы к статье
Корь вернулась в Новосибирск.
Cтраница 7

Вернуться к статье

21OKSI
///Вообще, с завидной регулярностью, на федеральных каналах поднимается эта тема. И со всех сторон освещается///.

"Со всех сторон" - это как?
Честно рассказывали о том, что
- привитые тоже болеют.
- в списке возможных осложнений от прививки указано много чего, вплоть до летального исхода.
- возможны случаи заболевания, ассоциированные с вакциной.
- возможно заражение от привитого человека, который после прививки выделяет вирус.
- корь предохраняет от намного более опасных болезней.
- в Англии смертность от кори упала в 200 раз с 1908 до 1960 года, до начала вакцинации.
- у детей, привитых от кори, был понижен уровень интерферона-альфа (цитокин, ответственный за иммунитет от вирусных заболеваний). Исследование продолжалось год, и за это время уровень интерферона так и не восстановился.
- с 1920 годов по 1960-е, до начала вакцинации, несмотря на то, что количество случаев болезни оставалось постоянным, летальность кори снизилась на 99%.

Это рассказывали? mamontenoklena

Цитата:

Ну и вопрос по теме: сколько времени в медицинском ВУЗе уделяется всестороннему изучению кори, не по специальности инфекционист?

Корь изучают в ходе второго курса на цикле микробиология - туда входит микробиология и вирусология, студентов учат работать с лабораторией, как готовить среды, как выделять возбудителей - это практикум ( есть задание снять смыв с бумажных денег и с рук и посеять - а потом посмотреть в микроскоп, очнь впечатляет), рассказывают как готовят вакцины, рассказывают об истории возникновении вакцинации. И конечно же характеристики все возбудителей которые встрчаются по видам и родам. Учебник микробиологии очень толстый - страниц 600 12 кеглем, почти весь наизусть. Билетов штук 200 на экзамене. У меня пять.

Потом на 5 курсе есть цикл педиатрии, детские инфекционные болезни тоже входят в этот цикл. Там нам рассказывают клинические проявления, все эти пятна Филатова-Коплика, коревая экзантема. Есть таблица типы сыпи - как распознать что это краснуха, корь или розеола или дерматит. Учат когда какие привики впендюривать. Педиатрию читают год. Гос.экзамен даже у леч.фака. Там одних учебников штуки три, очень толстых. А еще лекции и очень злая зав.кафедрой. У меня за экзамен пять))


Потом корь изучают на патолгоической анатомии. Третий курс, это базовые знания о том что происходит в организме в ходе болезней, типовые реакции, что такое сыпь на микроскопическом уровне. И если пациент умрет от кори что у него будет внутри. Как выглядит коревая пневмония. Книга по патану очень толстая, формата А 5, почти 800 страниц. Государственный экзамен. У меня пять.


Ну и инфекционные болезни это же воспаление - типовые реакции color, dolor, tumor - это базовый курс патологической физиологии. Тут мы плачем и стонем изучаем все эти каскады цитокинов, что происходит с периферическим звеном иммуной системы, типы реакций. И что дают прививки тоже объясняет патфиз. Очень мутный предмет. Толстая книга.
Четыре получила за гос.экзамен ( не заслуженно). Раскаялась. На шестом курсе каждую субботу ходила в библиотеку, читала что не прочитала в течение предыдущих пяти лет. Вроде помогло. Патфиз могу из головы рассказывать.

На пятом курсе есть цикл инфекционных болезней с эпидемиологией. И это прекрасно. Инфекционная больница. Инфекционные больные. Мы видели больную корью, нам повезло.
Учебник толстый, как обычно, читаешь - песня. За экзамен у меня пять.

На эпидемиологии рассказывают что делать если эпидемия. Все эти приказы, как локализовать очаг. Всякие анекдоты рассказывают про тех кто привики не ставит и руки не моет, ест не проверенное вет.надзором мясо.
Есть еще курс гигиены - и там представьте, примерно то же самое. Как локализовать очаг, как организовать сан.просвет. Когда должны быть привиты дети.
Даже медикам одно и то же рассказывают, чтобы хоть что-то в голове осталось. И иногда это даже укладывается в красивую и стройную систему.

Поэтому не надо быть инфекционистом чтобы лечить корь. У них есть инфекции и поинтереснее гепатит С и ВИЧ, но конечно они и это ( корь) могут, особенно если тяжелое течение - положат к себе в инфекционку, сами набегут и детям, в смысле студентам, покажут. Смотрите детишки, может ни разу больше такого не увидите.

Поэтому да, ординатура по инфекционным блезням есть. Но корь может лечить и педиатр и терапевт. Они подготовлены.
И даже принять роды и удалить аппендикс, и вскрыть тело, в экстремальных условиях может врач общей практики. Да не акушер и не хирург, и не патанатом, но знания и навыки даны, не будет узких специалистов, все сам сделаешь.

Баяна (27/02/2019)

mamontenoklena писал(а):

Баяна писал(а): В доантибиотиковую эпоху, когда дети не получали антибиотики и "грамотно болели ОРВИ" безо всяких лекарств и питались натуральной пищей смертность от кори была 10% и 30% заболевших получали тяжелые осложнения (слепота, менингит, пневмония и т.д). Что же было не так с этими детьми по вашей логике? Корь - вирусное заболевании и при B05.9 "Корь без осложнений" принятие антибиотиков не требуется. Откройте клинические рекомендации по кори. .

Вот терпеть не могу, когда люди заговариваются по кругу, разжевывать по три раза - это не мое, рекомендовать мне почитать клинические рекомендации - тоже. Ес-но никто корь антибиотиками не лечит. Мой вопрос был связан с вашим логическим пассом о том, что дети, не залеченные антибиотиками, легко могут и поболеть корью без последствий. Болели раньше, не привитые и не залеченные, но только со смертностью 10% и тяжелыми осложнениями у каждого 3го.

Про гомеопатию говорить можно без ущерба для психики только среди образованных людей с развитым критическим мышлением. Однако не могу не отметить, что мне нравятся тенденции последних лет в Европе и США в отношении гомеопатов.

llazy (27/02/2019)

mamontenoklena
переход на личность это если бы я вас куда-то послала вместе с гомеопатией )))

Все комментарии которые я пишу на медицинские темы, они адресованы не лично УЗ, мне все равно что будет с двумя-тремя людьми.
Но тут читают тысячи, и это комментарий для них. Меня действительно интересует санитарное просвещение настолько, что я готова тратить на это время и рассказывать, как и модератор данного раздела, тоже врач, как попугай, все время одно и то же " люди, мойте руки, перед и зад. ставьте прививки. не занимайтесь самолечением"

Та продолжительность жизни, которую мы сейчас имеет, то качество жизни - это заслуга трех вещей :
- доступ к чистой воде
-вакцинация в детстве
-антибиотики и кардиологические препараты

Не гомеопатия, ни веганство какое-нибудь, ни еще какая-нибудь дурь, а клинически доказанные на миллиардном числе людей вещи.

FORTUNA (27/02/2019)

21OKSI писал(а):

В медицинском ВУЗе нет специальности инфекционист, есть лечебное дело и педиатрия. Стоматологи, фармацевты, медицинские биохимики, биофизики, кибернетики корь не лечат.

Ординатура. Специальность "Инфекционные болезни".

к"олька (27/02/2019)

Анна25 писал(а):

Никитинка Не похожа для тех, кто знает. А для многих похожа. "Ветрянка с легким течением", "ветрянка с атипичным течением"... Вирусологи, кстати говоря, утверждают, что со временем вирусы становится всё МЕНЕЕ опасными.

для многих это кого? я может и не отличу, а врач с мед.образованием и практикой, его наблюдавший отличает и ставит диагнозы. Зачем выдумывать, болеют ветрянкой несколько раз, не мы первые, врач не удивился, для нее это оказалось нормой.

21OKSI (27/02/2019)

mamontenoklena писал(а):

Под всесторонне я понимаю "несколько сторон", не только "надо ставить прививку и точка", но и "а есть ли вред от прививки", "а на сколько % защищает прививка", "а какие могут быть осложнения, с какой вероятность, по какой причине" и т.д.

До первоисточников этой информации всем не добраться, поскольку основная масса находится в научных журналах и диссертациях. Пока я лично не видела ни одного противника прививок, которому в голову пришла мысль почитать не "что-то там на форуме", а научный журнал или диссертацию на тему иммунитета или вакцинации.

Цитата:

Ну и вопрос по теме: сколько времени в медицинском ВУЗе уделяется всестороннему изучению кори, не по специальности инфекционист?

В медицинском ВУЗе нет специальности инфекционист, есть лечебное дело и педиатрия. Стоматологи, фармацевты, медицинские биохимики, биофизики, кибернетики корь не лечат. Но со слов ребенка даже они, биохимики, уже 2 часа на корь потратили.

Цитата:

Вы можете доказать, что 2+3=5 (доказательство займет ни один час) или Вы без доказательства можете пользоваться этим знанием? и т.д. Нельзя каждому изучить всесторонне всё. Может быть тогда ничего не делать, не принимать решения и т.д.

Поэтому и не надо лезть в то, что по объективным причинам (образование, свободное время, доступ к литературе, последним достижениям науки и т.п.) изучить не можете.

Цитата:

Решение на государственном уровне отдано родителям.

Если бы оно было отдано родителям, не было бы такого шума со стороны противников прививок.
Информированное согласие это всего лишь защита мед.учреждения и врачей от нападок пациентов.

Цитата:

Передачи может сейчас и показывают, но большинству нужна короткая информация, а не 3х часовая.

21OKSI писал(а):

Только за два последних дня наткнулась на 3 часовые передачи про вакцинацию

3 передачи по 1 часу. Не искажайте текст.

Цитата:

Передачи может сейчас и показывают. И там говорят только о пользе прививок или всесторонне рассматривают вопрос?

Вам не угодишь. То не говорят, то не о том говорят. Из того, что видела я, там и противники и сторонники прививок высказывались. И это за последние 2 дня. Вообще, с завидной регулярностью, на федеральных каналах поднимается эта тема. И со всех сторон освещается.

Если вы не хотите видеть и не интересуетесь, это не значит, что этого нет.

mamontenoklena (27/02/2019)

Никитинка писал(а):

mamontenoklena извините, но ВОЗ не признает гомеопатию. а минздрав России почему-то ссылается на ВОЗ. Код: .https://meduza.io/news/2017/02/08/voz-oprovergla-slova-zamglavy-minzdrava-o-tom-chto-gomeopatiya-priznaetsya-ofitsialno

Вот знаете и в том и в другом случае это лишь слова. Надо искать официальные документы и они все на английском. Я написала цитату с названием документов. Если кто-то найдет оригиналы этих документов и подтвердит/опровергнет информацию, то бкдет отлично. Официальный документ МинЗдрава России я привела и он доступен, каждый может его посчитать.
В многих странах гомеопатию назначают и в "бесплатной" медицины, я сомневаюсь, что если не было бы признано, то это делалось бы.
А так, у меня нет желания искать доказательства и трптить на это свое время, так как оно нужно не мне, а тем кто аж пытается посмеяться над гомеопатией.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

llazy
А почему Вы пишите "если Вы скроете" и т.д. переходя на личности? Правильнее "если кто-то".
Еще раз попрошу не додумывать за меня и не предполагать мои действия.
Любой здравомыслящий родитель обязательно вызовет врача, если его ребенок заболеет корью и зафиксирует это. Как минимум для того, чтобы информация эта была задокументирована в карте, чтобы потом не поставили ему прививки, чтобы знать, что у него есть иммунитет от кори.
Причем если вдруг будет ухудшение состояния, отклонение от стандартной картины заболевания, то необходимо вызвать врача снова, даже если он обещал придти через три дня.
Или Вы думаете, что если человек выбрал гомеопатию или не ставит прививки, то он занимается только самолечением, не обращается к врачу/в больницу/ в СМП если есть в этом необходимость?

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

21OKSI
Вот зацепило Вас слово "всесторонне" и всё.
Да, не иммунолог и не вакцинолог не может всесторонне изучить данный вопрос.
Под всесторонне я понимаю "несколько сторон", не только "надо ставить прививку и точка", но и "а есть ли вред от прививки", "а на сколько % защищает прививка", "а какие могут быть осложнения, с какой вероятность, по какой причине" и т.д.

Необходимо знаеть всё устройство машины чтобы на ней ездить?
Вы можете доказать, что 2+3=5 (доказательство займет ни один час) или Вы без доказательства можете пользоваться этим знанием?
и т.д.
Нельзя каждому изучить всесторонне всё. Может быть тогда ничего не делать, не принимать решения и т.д.

Решение на государственном уровне отдано родителям. Если бы считалось, что родитель не имея всемторонних знаний не может принимать решения, это бы запретили на законодательном уровне. Или Вы сомневаетесь в их компетентности?

Ну и вопрос по теме: сколько времени в медицинском ВУЗе уделяется всестороннему изучению кори, не по специальности инфекционист?


Передачи может сейчас и показывают, но большинству нужна короткая информация, а не 3х часовая. И там говорят только о пользе прививок или всесторонне рассматривают вопрос?

Никитинка (27/02/2019)

mamontenoklena

извините, но ВОЗ не признает гомеопатию. а минздрав России почему-то ссылается на ВОЗ.

Код:

.https://meduza.io/news/2017/02/08/voz-oprovergla-slova-zamglavy-minzdrava-o-tom-chto-gomeopatiya-priznaetsya-ofitsialno

21OKSI (26/02/2019)

mamontenoklena писал(а):

А в чё Вам нарезка не нравится? Я написала, что люди не изучают всю имеющуюся информацию о кори.

Вы действительно считаете, что человек, не имеющий специальных знаний и инструментов для исследований может изучить, тем более всесторонне вопрос вакцинации. Не зря выделили иммунологов и вакцинологов в отдельные врачебные специальности. Потому что иммунитет это сложнейшая система даже для человека с медицинским образованием. А вы предлагаете в ней разобраться людям которые знаний по биологии на школьном уровне не имеют, потому что "кому нужна эта биология". Потом эти девочки вырастают, становятся мамами и принимают решение, основываясь на "одна бабка сказала".
Эти люди отличить не могут вакцину от диагностической процедуры (валят всё в одну кучу и прививки, и Манту), зато они принимают решение.
Отступление от темы:

Скрытый текст: Показать Эти девочки без медицинского образования ещё и считают,что могут давать рекомендации по лечению гомеопатическими препаратами (потому что безвредно) и даже ведут курсы, для таких же как они мам, по тому как самостоятельно лечить детей гомеопатией, потому что они лучше каких-то там врачей знают своего ребенка и уровень его иммунитета. К гомеопатии негативное отношение и из-за таких людей. Я их считаю преступниками. Скрыть

Цитата:

В СМИ и на форумах о кори пишут кратко: "Корь – острое высоко контагиозное вирусное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем. Единственная защита - прививки" и всё.

И здесь вы не правы. Только за два последних дня наткнулась на 3 часовые передачи про вакцинацию в целом и про корь в частности, где людям подробно пытаются объяснить почему надо делать прививки и детям и взрослым. Все эти передачи в вечернее время, когда основное работающее население дома.
Хотят ли люди смотреть эти передачи и слышать аргументы врачей и ученых? Проще считать, что есть заговор фарм. компаний.

Mumi_mama (26/02/2019)

mamontenoklena
Как вы все по полочкам расписали/разложили

poly (26/02/2019)

mamontenoklena
Снимаю шляпу за терпение и спокойствие

llazy (26/02/2019)

mamontenoklena
почемы вы должны пригласить врача на корь ?
Дело не в антибиотиках. Можно вообще ничего не рекомендовать кроме стандартных мер, при вирусном заболевании, если это легкая форма ( что вряд ли у не привитых). Но корь это высокозаразное заболевание, случай должен быть подан в СЭС, врач должен выявить и обследовать всх контактных по кори, и провести экстренную профилактику.
Если в скроете что у вашего ребенка или у вас корь, пойдете и заразите кого-то, не важно есть у него привика или нет по его решению или по его неведению, вы подпадаете под административную статью, в случае тяжкого вреда здоровью вашему ребенку которого вы не привили и скрывали от участкового, вами заинтересуется опека. В случае смерти вашего ребенка от кори хороший прокурор будет стараться вас посадить. Врачей вы тоже подставите в своем районе, но и у вас будут проблемы.

Анна25 (26/02/2019)

mamontenoklena
Спасибо Вам за такой развернутый ответ!
Разделяю Вашу точку зрения.

mamontenoklena (26/02/2019)

Так хочется промолчать, но придется снова ответить, иначе позже прочитаю, что мне нечего ответить, так как другие правы.

llazy писал(а):

если я с дипломом врача вдруг решу начать лечить гомеопатией .. ну мои коллеги начнут ржать .. официальная классическая гомеопатия - это раздел медицинский юмор на сайт Доктор_на _работе ( это соц.сеть для врачей). Я надеюсь ваш гомеопат не классик, а фитотерапевт. Фитотерапией по ряду причин хорошо лечить хронические заболевания, экзему например. Но никто не лечит то на что выезжает скорая помощь.

Использование метода гомеопатии в практическом здравоохранении утверждено приказом Минздрава №335 от 29.11.1995. где прописаны положения о враче, использующем гомеопатический метод, а также правила отпуска гомеопатических лекарственных средств и требования к заполнению медицинской карты амбулаторного больного врачом, использующим гомеопатический метод.
Определение гомеопатического препарата утверждено в Федеральном законе от 12.04.2010 «Об обращении лекарственных средств»
ВОЗ включило гомеопатию в «Глобальный атлас методов традиционной и комплементарной медицины» и в «Стратегию ВОЗ в области традиционной медицины на период 2014–2023 гг.».
В МГМУ им. И.М. Сеченова программу «Основы гомеопатии» преподают на кафедре интегративной медицины.

Баяна писал(а):

В доантибиотиковую эпоху, когда дети не получали антибиотики и "грамотно болели ОРВИ" безо всяких лекарств и питались натуральной пищей смертность от кори была 10% и 30% заболевших получали тяжелые осложнения (слепота, менингит, пневмония и т.д). Что же было не так с этими детьми по вашей логике?

Это к чему? Я свою логику писать не буду, это не в моей компетенции обсуждать почему в какую-то эпоху была такая-то смертность.
Корь - вирусное заболевании и при B05.9 "Корь без осложнений" принятие антибиотиков не требуется.
Откройте клинические рекомендации по кори. Там всё написано "Рекомендуется использовать антибактериальные препараты только при развитии вторичных бактериальных осложнений.
Комментарии: Действие на возбудителя развившихся осложнений (антибактериальные препараты), с учетом чувствительности к антибиотикам, выявленного возбудителя. При отсутствии выделения возбудителя антибиотики не показаны. Необходимость,,целесообразность и показания для назначения антибиотиков при кори обусловлены развитием осложнений вирусно-бактериальной этиологии в виде ларингита, ларинготрахеита, отита, пневмонии и т.д. Раннее назначение с профилактической целью развития осложнений нецелесообразно

schnee писал(а):

Вы уже договорились о встрече с носителем кори, чтобы дать переболеть ребенку в детстве? А то может текущая вспышка кори - это никакая не случайность, а спланированная акция антипрививочников?

А я тут причём? Я ни разу не писала о том какой я сделала для себя и для своей семье выбор. Но если Вас так интересует ответ на данный вопрос, то нет, я ни с кем не договаривалась, никого искала и не собираюсь.

21OKSI писал(а):

mamontenoklena писал(а): Я не высказывала своего мнения,кроме как того, что нужно всесторонне рассматривать вопрос, а не ограничиваться одной фразой "надо ставить прививки и точка". ... Я не говорила о том, что я считаю. Не нужно интерпретировать мои слова как Вам удобно. Я говорила не о ученых, а о людях. ... Вы же еще и экстрасенсом видимо являетесь, потому что по человеку, который не высказывал свое мнение, уже сразу определили, что он антипрививочник. А кто такой антипрививочник? А то понятия у всех разные. Нарезка из одного вашего сообщения. Я вам и говорю, что вопрос этот уже всесторонне изучили давно и до сих пор его изучают специально обученные люди.

А в чё Вам нарезка не нравится? Я написала, что люди не изучают всю имеющуюся информацию о кори. В СМИ и на форумах о кори пишут кратко: "Корь – острое высоко контагиозное вирусное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем. Единственная защита - прививки" и всё.
То, что учёные изучали и изучают проблему кори - это очевидно, это их работа и сомнений по этому поводу я не высказывала

Цитата:

Кто не дает людям задавать вопросы врачам?

Если врач из поликлиники, то у них нет времени, чтобы вступать в дискуссию + большинство не задает вопросов, т.к. уверены в абсолютной правоте врачей и у них нет сомнений.

Цитата:

В термине "антипрививочник" заложен его смысл. Какие ещё могут быть интерпритации. Человек либо ставит прививки либо нет.

Интерпретаций может быть много. Если человек не ставит прививки, то это не означает, что он отрицает их, их цель, пользу и вред.

Цитата:

Так и назначения гомеопата противоречат официальным документам. Вас это не смущает?

Клинические рекомендации написаны в терминах аллопатического лечения.
У гомеопатии другие принципы, в которых нет протокола лечения конкретного заболевания. Поэтому не смущает

Цитата:

С чего вы взяли, что прививка защищает от заражения?

Я об этом где-то писала? Вы же сами процитировали мои слова о том, что корью могут болеть как привитые, так и непривитые. Значит я писала противоположное и отвечала я на комментарий

llazy писал(а):

Прививка - две недели на карантине, и вперед к повседневным делам. Предотвращаемые болезни должны предотвращаться. Точка.

Цитата:

а сегодня вы предлагаете, чтобы они принимали решения связанные со здоровьем человека.

Наше здоровье и здоровье наших детей в наших руках. Я не писала о том, что человек принимает решение основываясь только на своём видении. Решение принимается на основе имеющейся информации о заболевании, о здоровье ребенка (или себя), мнении врача по этому поводу. На понимании всех возможных вариантов, на составлении плана действия при каждом варианте.

Вы читали согласие на хирургическое лечение на головном мозге? В котором прописано, что операция может закончиться инсультом, парализацией, смертью. Пациенту объясняют риски естественного течения болезни и оперативного и именно пациент (родитель) принимает решение соглашаться ли на операцию или нет и эту ответственность берет на себя.
А почему в случае с корью вас удивляет то, что принимает в итоге решение родитель (на основе имеющихся данных)?

А со статистикой по кори и по другим инфекционным заболеваниям я знакома и с клиническими рекомендациями по данным заболеваниям.
А работаю я в отделе статистики в медучреждении, поэтому имею возможность дискутировать с врачами, изучать истории болезней пациентов, знаю принципы составления статистических отчётов, кодирования МКБ и т.д. И в то же время изучаю принципы гомеопатии, точку зрения гомеопатов (напомню, что это те же врачи с высшим медицинским образованием). И я делаю выводы и выбор для своей семьи. Но здесь обсуждать это не планирую, т.к. это мой выбор, который может быть противоположен вашему. И я никогда не пытаюсь доказать тем, кто ставит прививки, как они не правы. Это их выбор и они имеют на него право. А вот почему-то они готовы оскорблять тех, кто не ставит прививками и высмеивать гомеопатию, признанную ВОЗ и МинЗдравом России, показывая свою неосведомленность в данном вопросе.

Ваш комментарий
Текст:
Автор:
	Для получения уведомлений об ответах необходимо представиться или зарегистирироваться